verschuift diafragma waarde bij kleinere sensor ?

[Frans]

Misschien leuk om je voor te stellen.

Kan hier.

forum/viewforum.php?f=13" onclick="window.open(this.href);return false;

[Henry]

Hein, geen idee wat je bedoelt, maar mij heb je niet beledigd of gekwetst. Daar is echt veel meer voor nodig!

Over de reflectie van licht en het zien van kleur, misschien even googlen of anders dit filmpje bekijken.



Ik denk dat je in de war bent met de eigenschappen van een (kleuren)filter.

Over de normering / de ijking naar full frame: die is er dus niet en mocht die er wel zijn, dan wordt die niet consequent toegepast. Zie bijvoorbeeld de eerder door mij aangehaalde minuten in het filmpje van Northrup. Het is in het wereldje van de fotografie inmiddels zo’n rommeltje geworden dat velen de klok hebben horen luiden, maar een enkeling weet waar de klepel hangt. Eerlijkheidshalve moet ik bekennen dat ik de wijsheid ook niet in pacht heb, dus zit daar ook nog wel eens naast. Ook ik leer van de interactie in dit soort topics elke dag weer wat bij.

[H Eken]

In mijn zoektocht, die hier in dit forum geëindigd is, ben ik zo het 1 & ander tegen gekomen.
1 van die dingen was de volgende link,

https://sh-meet.bigpixel.cn/?from=group ... 6Tl0a98WDs" onclick="window.open(this.href);return false;

Zelf even inzoomen en draaien.

Heb net je film-bijdrage bekeken Henry en dan schieten mij twee dingen door het hoofd.
a. geloof niet alles wat op internet te vinden is
b. leerlingen van kleuter- en basis- onderwijs zul je toch op zijn minst iets moeten kunnen voorschotelen waarbij ze (bij benadering) een idee krijgen hoe dingen functioneren.

Hoezo zou ik in de war zijn met een kleurenfilter.
Zonder terugkaatsing ziet men niets, punt!
Wanneer 1 kleur ontbreekt in het teruggekaatste licht ervaren wij dit alsof dat onderwerp die kleur heeft. Dat voorwerp heeft daadwerkelijk alle kleuren BEHALVE (in het vorige voorbeeld) rood.
Vergelijk het met noise-canceling bij sommige koptelefoons, het omgevingsgeluid lijkt 'niet te bestaan' doordat software het 'tegengestelde' geluid produceert.
Resonantie van geluid werkt vergelijkbaar. Produceer een bepaalde frequentie en alles met diezelfde frequentie gaat 'spontaan' meetrillen.
Het kleurenspectrum van (zon)licht zal voltallig weerkaatsen als het complete kleurspectrum in het voorwerp aanwezig is. Juist het ontbreken van b.v. rood zorgt ervoor dat die bewuste kleur wordt geabsorbeerd uit het terug gekaatste licht. Het ontbreken van dat ene speciale bestanddeel (het rood) geeft ons de 'veronderstelling' dat het voorwerp rood van kleur is.

Allemaal misschien moeilijk voor te stellen, maar ik heb meer moeite met leren dat er een broem-broem aankomt en later moet leren dat het een auto is.
Nog een hint; stroom vloeit niet van plus naar min. Ook dat (de energie-overdracht) gaat van min naar plus!

[H Eken]

Hein, Over de normering / de ijking naar full frame: die is er dus niet en mocht die er wel zijn, dan....

Die is er niet en mocht die er wel????? Niet of wel

Die is er in zoverre wel, je haalt dingen echter door elkaar, wat betreft lens.
Om de koper een idee te geven wat die in het gebruik van een speciaal voor de GH5 vervaardigde lens kan en mag verwachten staan er (naast andere getallen/afkortingen) twee 'genormaliseerde getallen' te weten de brandpunt afstand van die bewuste lens en de f-waarde.
Het voordeel van die speciaal voor de GH5 geproduceerde lens (t.o.v. een full frame) is onder andere zijn omvang en gewicht. Als voordeel haalt de verkoper bovendien nog aan (stel voor het gemak het is een zoomlens) dat er op de lens staat dat het een 80/400 zou zijn maar hij dus in werkelijkheid 160/800 op de GH5 bewerkstelligt. De lens is volgens die verkoper al goedkoper als de lens 80/400 voor de full frame en dan krijg je er gratis (NOGMAALS volgens die verkoper) die verlenging naar 800 erbij.
Hij behoort te zeggen dat die 'gratis verlenging' ten koste gaat van de f-waarde, die stijgt ook (in dit voorbeeld met MFT) met een factor twee.
Een norm is er wel degelijk ! Men, de industrie, heeft de VERMELDING OP DE LENS genormaliseerd met full frame als uitgangspunt. (omdat de markt al gewend was aan kleinbeeld) Dat is juist waaróm men die omreken-factor moet hanteren bij een afwijkende maat (van de NORM 24x36)
Dat was dus ook mijn insteek -verandert de f-waarde met een kleinere sensor- en het antwoord is dus JA, die verandert wel degelijk evenals de iso-waarde die je zelfs met een quadraad moet hanteren.

De iso-waarde zelf is weer niet genormaliseerd, wat Canon als iso-800 'ziet' kan bij Fuji of Panasonic compleet anders zijn.

[Henry]

Ik ben er nog niet voor de volle 100% uit of het verhaal van Tony Northrup wel klopt (met name het ISO-deel), maar laten we daar maar even van uit gaan.

Toen er Digitale SLR camera's werden gemaakt met kleinere sensoren hadden we kennelijk de behoefte aan een referentie (want daar gaat het verhaal van Tony Northrup volgens mij in ieder geval -ook- over). Omdat we vanuit het verleden (analoge tijdperk) alleen kleinbeeld en later de digitale variant, Full Frame, kenden, werd dat kennelijk "als vanzelfsprekend" de referentie.

Kennelijk hebben we als consument om die referentie gevraagd op het moment dat we "in de markt waren" voor een Digitale Crop SLR camerabody. We moesten namelijk ook een keuze maken voor een objectief. Aan een DSLR body zonder objectief heb je immers niets.

Doordat een cropcamera een kleinere sensor had (vergeleken met de full frame camera) kregen we het verhaal van de cropfactor te horen. Zo konden ze de mensen die in de winkel uitleggen dat het beeld wat je met bijvoorbeeld een 50mm lens op een crop camera ging maken er hetzelfde uit ziet als een foto gemaakt met een 75mm lens hebt gemaakt (bij een cropfactor van 1,5x) met een full frame camera.

Tony Northrup legt vervolgens uit dat voor een goed vergelijk die cropfactor niet alleen invloed heeft op de brandpuntafstand, maar ook op het diafragmagetal en op de ISO-waarde. Volgens hem zul je om een goed vergelijk niet alleen de brandpuntsafstand moeten vermenigvuldigen met de cropfactor, maar ook het diafragmagetal en de ISO-waarde zelfs met het kwadraat van die cropfactor.

Ik denk dat je ook bij het diafragmagetal en de ISO waarde het juiste verhaal moet vertellen. Net zoals de brandpuntsafstand van een lens niet verandert als je die van een full frame op een cropcamera zet, zo zal ook het diafragmagetal en de ISO-waarde niet veranderen.

Het goede verhaal klinkt dan bijvoorbeeld zo. Wil je een vergelijkbare foto maken met een full frame camera, dan moet je die maken met .... (deze lens) en de instelling op de full frame camera zijn .... (diafragmagetal) en .... (ISO-waarde).

Andersom gaat het verhaal ook op. Als je de exif informatie het van een prachtige foto, een foto die gemaakt is met een full frame camera, en je wilt weten of je die foto ook kunt maken / had kunnen maken met een crop camera of een MFT camera, dan kun je daar achter komen door de cropfactor lost te laten op de brandpuntsafstand, het diafragma en de ISO-waarde van die prachtige foto.

Waar ik het niet eens mee ben is dat je “iets zomaar kado krijgt”. Een betere benadering is dat de camera door de kleinere sensor iets andere foto’s maakt.




________________________
Update: 2 alinea’s toegevoegd.

[AJL]

En de lensdiameter van een kleinbeeld cam is kleiner dan de lensdiameter van een fullframe cam

Volgens mij zijn 'kleinbeeld' en 'full frame' twee verschillende benamingen voor 1 & dezelfde sensor afmeting.

NIET WAAR

[Frankvdm]

Ik volg de discussie en zal het wel te eenvoudig benaderen maar toch maar een poging.

Ik heb altijd begrepen dat het beeld van een full frame lens te groot was voor de sensor van een cropcamera. Dan zou ik gemakshalve zeggen dat de lichtopbrengst ook voor een deel wegvalt. Maar dan zit ik wel met de lichtinval in het centrum van de lens want die verabdert niet. Meende altijd dat de lens in het centrum beter was dan aan de buitenzijde.

Dus gevoelsmatig zou er geen verschil voor het diafragma of iso lijkt me.
Sorry als ik vloek in de kerk ben geen techneut maar probeer te begrijpen.
Gr. Frank

[Henry]

Frankvdm, dat had ik ook altijd begrepen, maar het zit toch iets complexer in elkaar.
Ik hoop dan ook stiekem dat Frans nog meeleest en toch nog gaat reageren.

[H Eken]

Zet je hetzelfde objectief op camera’s met zelfde sensorgrootte maar verschillend aantal pixels?
Zet je hetzelfde objectief op camera’s met verschillende sensorgrootte maar gelijk aantal pixels?
Zet je hetzelfde objectief op camera’s met verschillende sensorgrootte en verschillend aantal pixels?

Een sensor heeft geen pixels !! en los daarvan maakt het totaal niet uit of al het licht wat op de sensor valt nu over 8MP grote of 16MP kleinere moet worden verdeeld. Maar u zaait wel meer ruis en verdraaiingen in uw comments. Ik hoop dus ook dat u nog steeds meeleest.

En de lensdiameter van een kleinbeeld cam is kleiner dan de lensdiameter van een fullframe cam

Volgens mij zijn 'kleinbeeld' en 'full frame' twee verschillende benamingen voor 1 & dezelfde sensor afmeting.

NIET WAAR

Vanuit het analoge tijdperk had je meerdere formaten. Kleinbeeld echter was het formaat dat 'iedereen' als rolletje in zijn camera had zitten.
Toen kwam het digitale tijdperk. In het begin was het niet mogelijk om de sensor op het bestaande formaat wat we kenden te fabriceren. Door die pietepeuterige sensortjes in de eerste camera's te gebruiken stuitte men op zeg maar 'het probleem'. De bestaande lens had op die kleine sensor een hele andere uitsnede.
Het leek alsof iemand het beeld had bijgesneden. (in het engels; to crop) Zie daar de term 'crop-factor' is geboren om uit te leggen waarom die bestaande analoge lens van 200 mm zich anders gedraagt op dat kleine sensortje. De techniek werd door de jaren steeds beter en de sensor groeide. Op een gegeven moment was men terug op hetzelfde raamwerk (in het engels frame) als het bekende (analoge) kleinbeeld. Zeg maar de volle omvang ! Het evengrote raamwerk, dus het volle raamwerk (omvang). Hoe vertaal je dit in engels? ik ben niet zo goed in engels.

Mocht u met 'kleinbeeld-cam' & 'full frame-cam' iets anders bedoelen dan dat u schrijft, graag uitleg A.U.B!




Frans; Het korte antwoord is nee. Dat heeft de fabrikant van het objectief al voor je gedaan.


Hier zit je faliekant fout, Frans.
Het korte antwoord is JA.
De fabrikant heeft geen ‘omgerekende’ brandpuntsafstand of diafragma op het objectief staan. (ook al zou die lens met een bepaalde lensvatting alleen op een MFT-camera passen)




Frans; De lichtmeter vertelt je dus alleen iets over de helderheid van het beeld. En dus niets over scherptediepte en ruis. Daar ligt dan ook meestal de verwarring. Maar het blijft ingewikkeld als je wiskundig niet zo sterk ontwikkeld bent.

Hier breng je zelf allerlei ruis on onzin op papier, Frans.
Een lichtmeter ‘detecteert’ de hoeveelheid licht op een specifieke plek waar jij dus die meter gebruikt. (Bij het gezicht van je model, bij de achtergrond van je onderwerp of waar je die meter ook maar ‘tegenaanplaatst’)
Dus welk ‘beeld’ , Frans ?
Vervolgens ga je verwarring stichten met scherptediepte & ruis en probeert te claimen dat daar (bij die ander dus) de verwarring begint.
En als ik aangeef dat ik met engels niet zo goed uit de voeten kan, waar volgens mij veel meer mensen ‘last’ van hebben bij b.v. vaktermen & ik zo eerlijk ben om daar vooruit te komen, schijn ik volgens u wiskundig niet zo sterk ontwikkeld te zijn. (wie zaait nu verwarring?)


Frans; Het lastige in het hele verhaal is het aantal variabelen. Sensorgrootte, pixelgrootte, brandpuntsafstand, voorwerpafstand, diafragma, diameter lensopening en vergrotingsfactor tot afbeeldingsformaat.


Ook hier louter verwarring zaaien, Frans.
Het lijkt erop of u de argeloze & goedgelovige lezer af wilt troeven met uw alwetende kunde, door termen te gebruiken die hier niet thuishoren of zelf termen te verzinnen. Pixelgrootte bestaat b.v. niet op een sensor!
‘vergrotingfactor tot afbeeldingformaat’ (?) Bedoeld u het resultaat op een 10 x 15 cm afdruk t.o.v. een A4 formaat of t.o.v. een levensgrootte poster ? Welk afbeeldingsFORMAAT ? U vergeet dan nog een zijdemat of glossy uitvoering, wat verwarring zaaien betreft.


Ik kan wel doorgaan maar ik heb mijn punt gemaakt, neem ik aan.
De (mijn) vraag was of het diafragma net als de brandpuntsafstand moet worden omgerekend naar de desbetreffende (afwijkende) sensor moet dus met JA worden beantwoord MET als toevoeging dat OOK de iso-waarde omgerekend moet worden.

Aan allen de vriendelijke groeten van mij,
over & sluiten,
Hein.

[H Eken]

Zolang je een onderwerp kunt zien, zwart of welke kleur dan ook, moet er licht weerkaatsen..

Aanvulling; Het voorwerp zelf kan natuurlijk ook licht uitzenden het hoeft dus niet per definitie te weerkaatsen.


Oorverdovend stil is het hier ineens, onder het motto "wie zwijgt stemt toe" denk ik dan maar.

[Matthijs]

Oorverdovend stil is het hier ineens, onder het motto "wie zwijgt stemt toe" denk ik dan maar.

Niet zo gek lijkt me.
Er zijn mensen die belangrijke informatie en kennis delen, maar dat word hard afgeketst.

Ook vraagt de Topicstarter meerdere keren om een slotje, dan lijkt het er op dat hij geen reacties meer hoeft te ontvangen?

Ik vind het een leerzaam topic..

[janjan33]

H Eken schreef:
Oorverdovend stil is het hier ineens, onder het motto "wie zwijgt stemt toe" denk ik dan maar.

"Flauw hoor" net nu het leuk begint te worden haken er mensen af. Het is volgens mij nog niet duidelijk wat nu het antwoord op je vraag is. Het antwoord is nog niet echt uitgediept. Je geeft zelf aan van wel maar het ligt nogal gecompliceerd en je moet flink nuanceren. Modder gooien heeft weinig zin. De discussie hier is om er achter te komen wat er nu werkelijk aan de hand is en niet wie er gelijk heeft.

Dat er op internet allerlei verhalen en meningen zijn geeft aan dat het geen gemakkelijke kost is en ook dat verkopers gemakkelijk de waarheid verdoezelen om de verkoop te stimuleren. Ze maken daarbij misbruik van het feit dat de techniek steeds verandert. Een benaming vandaag kan bij een veranderde techniek morgen anders worden uitgelegd.

[H Eken]

"Flauw hoor" net nu het leuk begint te worden haken er mensen af. Het is volgens mij nog niet duidelijk wat nu

Een dikke +1 voor u janjan33.
Voor mij is het ondertussen wel duidelijk, zonder daadwerkelijk uitgediept te zijn.

Niet zo gek lijkt me. Er zijn mensen die belangrijke informatie en kennis delen, maar dat word hard afgeketst. Ik vind het een leerzaam topic..

U heeft helemaal gelijk, Matthijs.
Daarvoor kwam ik hier om kennis te delen en gedeelde kennis op te doen.
Hard afketsen doe ik als mensen mij vertellen dat de broem-broem af en toe tuut-tuut doet!
Als de vermelde diafragma waarde op een lens afhankelijk zou zijn van de aantal pixels op een sensor, dan kets/haak ik af.
Stroom vloeit van min naar plus, weet je. "maar wat wil je met die kennis?"
"Ik denk dat je een even mooie foto kunt maken", Nou: met de allergoedkoopste knips-camera maak je een duizend keer betere foto dan met de allerduurste prof-camera die toevallig net thuis is blijven liggen die dag.

Had al aangegeven dat ik met mijn beperkte video know-how waarschijnlijk eerder bij de foto-jongens mijn antwoord ga vinden dan op een video-forum.
Ben ondertussen op een duitse-site terecht gekomen in mijn zoektocht en kan misschien straks het 'alsnog uitdiepen' hier, wie weet.

[AJL]

https://zoom.nl/artikel/cursussen/23730 ... ffect.html" onclick="window.open(this.href);return false;

[H Eken]

Kijk nu gaan we ergens komen, AJL.
Hoewel ik twijfel aan de bij punt 1 aangehaalde samenvatting.
En wel om het volgende;

Omdat de brandpuntsafstand langer lijkt te zijn (daarom wordt vaak de term "uitbreidingsfactor" of "beeldhoekfactor" gebruikt), kunnen APS-C-camera's worden gebruikt om kleinere en lichtere telelenzen te produceren met een grote effectieve brandpuntsafstand

Een ander punt is de grotere scherptediepte in APS-C-sensoren in vergelijking met full-frame camera's. Omdat ook het gebied van de scherptediepte moet worden vermenigvuldigd met de crop-factor.

Het nadeel is de beperkte mogelijkheid om objecten vrij te stellen. Dit is met name het geval omdat de meeste APS-C-cameralenzen hoe dan ook meer gematigde diafragmawaarden hebben. Dat Met conventionele / goedkope APS-C-zoomlenzen is het moeilijk om een portret te maken. Dit is een van de redenen waarom veel fotografen graag oude 50 mm lenzen van full-frame camera's met f1.4 gebruiken als portretlens op APS-C-camera's. Het geeft ongeveer 75-80 mm equivalente brandpuntsafstand bij f2,1 tot f2,25 equivalent diafragma bij volledig beeld.

Diafragma blijft diafragma
Brandpuntsafstand blijft brandpuntafstand
U dient ze echter beide om te rekenen naar het kleinere (of in geval van middenformaat - grotere) sensor formaat.

[Frans]

Je punt is helder.
Mijn behoefte om je van repliek te dienen is er wel maar het lijkt me een nutteloze exercitie.
Wordt veelal een herhaling van zetten.
Dus dat gaat hem niet worden.

Jammer dat je je nog steeds niet hebt voorgesteld. Dat dan nog wel.

[Frans]

Frank ik denk dat je gelijk hebt.
Maar vermoedelijk niet altijd.
De EF objectieven van Canon passen zowel op FF als op cropcamera's van Canon.
Die zouden het door jou beschreven fenomeen wel hebben denk ik.

De EF-S objectieven zijn kleiner en lichter en passen alleen op de cropcamera.

Zie ook.

https://www.maartenvandekamp.nl/basiske ... jectieven/" onclick="window.open(this.href);return false;

[Frans]

Nikon beschrijft het heel mooi op de website.

https://www.nikonimgsupport.com/eu/BV_a ... lang=nl_NL" onclick="window.open(this.href);return false;

[Henry]

Ik ben er voor mezelf wel uit (zie mijn conclusie enkele posts hierboven). In hoeverre deze conclusie voor de volle 100% klopt, weet ik niet, maar voor mij klinkt mijn conclusie op dit moment logisch in de oren. Om mijn conclusie te toetsen, zou ik me bijvoorbeeld kunnen verdiepen in de onderzoeken en de onderzoeksresultaten van Roger N. Clark, maar dat is niet mijn grootste hobby. Het is namelijk best wel taaie stof. Daar komt bij dat er op het internet best wel een hoop onzin wordt verkondigd en om die dan weer te weerleggen vergt dat weer extra onderzoek.

Over onzin gesproken. Neem als bijvoorbeeld de laatste alinea uit de link die AJL heeft toegevoegd in zijn post, een link die ons brengt bij een bijdrage van Jan Stougie in het blad ZOOM. In die laatste alinea staat het volgende:

"Het diafragma wordt niet beïnvloed door het type objectief dat je gebruikt, met andere woorden: hierop hoef je geen cropsensor vermenigvuldigingsfactor op toe te passen. Dit omdat het diafragma het quotiënt is van de brandpuntafstand gedeeld door de diafragma-opening. Dus wanneer je een objectief hebt met een brandpuntsafstand van 100mm en een maximale diafragma-opening van 50mm dan heb je een F2 objectief. Omdat noch de fysieke brandpuntafstand, noch de fysieke diafragma-opening wijzigen wanneer je het objectief op een camera monteert, maakt het niet uit of dit nu een APS-C camera of een fullframe camera is. F2 blijft F2. Natuurlijk wordt de beeldhoek anders, maar de hoeveelheid licht die de diafragmaopening passeert blijft gelijk.
Om bij een APS-C sensor camera hetzelfde opnamebeeld te verkrijgen als bij een fullframe camera zal het objectief een kleinere brandpuntafstand moeten hebben. Maar dit verandert niets aan de factoren die het diafragma bepalen. Een 50mm fullframe objectief zal een diafragma opening van 25mm hebben bij F2, terwijl om hetzelfde opnamebeeld bij een APS-C sensor camera te krijgen er een 33.3mm objectief met een maximale diafragma opening van 16.65mm gebruikt zal moeten worden.".

Krijgen we dan echt hetzelfde opnamebeeld (=foto)? Volgens Tony Northrup niet. Wie heeft gelijk? Ik heb ook zo mijn twijfels over het verhaal van Tony. Grote pixels, kleine pixels... tot zelfs pixels die helemaal niet bestaan.

Achteraf natuurlijk helemaal logisch. Je krijgt niets voor niks. Je kunt niet verwachten dat je met een compactje van €200 een even mooi beeld kunt maken als met een Hasselblad. Datzelfde geldt ook voor filmcamera's. Er bestaat niet zoiets als "een gratis lunch", al helemaal niet in de wereld van de film en fotografie. Kun je met goedkope apparatuur dezelde mooie beelden maken als met dure apparatuur? Jazeker... maar niet altijd.

[Frankvdm]

de laatste oomerking klopt natuurlijk Henry. immers de kwaliteit van de losse onderdelen van een Hasselblad zijn natuurlijk niet te vergelijken met eentje van 200euri.
Ik blijf van mening dat een bepaalde kwaliteit op een ff en diezelfde kwaliteit voor een crop dezelfde beelden moet geven. Alleen de onderdelen voor een crop zullen denk ik nooit de kwaliteit van een ff hebben.
Net als in die goede oude analoge tijd was kleinbeeld niet te vergelijken met een rolleicord met 6*6 negatieven. Heb ze naast elkaar gebruikt en die 6x6 was toch echt wel beter door de losse onderdelen bij elkaar. Maar vooral de lenzen waren naar mijn idee de grote verschillen.

@Frans leuke stukjes. Ik haal daar een deel mijn idee uit.