Verlies aan pixels

[janjan33]

forum/viewtopic.php?f=9&t=106216" onclick="window.open(this.href);return false;
Doordat ik deze foto deze week plaatste werd ik geattendeerd op artefacten rond de blaadjes.
Overigens moet ik zeggen dat in deze foto een verkeerd scherpstelpunt werd gekozen, niet op de blaadjes, maar op de achtergrond (fout gedaan dus).

Peter gaf in dit topic aan dat je moet kijken naar wat bewerking doet met het aantal pixels.
Ik heb in Lightroom een ander origineel gepakt van dezelfde bladeren gepakt waar wel goed is scherpgesteld op de bladeren en heb steeds gemeten na het opslaan in JPEG.
Dat kun je doen op twee manieren. Na elkaar .....een bewerking toepassen, dan dezelfde bewerkte foto pakken en nog een bewerking toepassen. De tweede is afzonderlijk, dus een bewerking toepassen opslaan en meten.

De resultaten waren als volgt:
Bewerkingen na elkaar Afzonderlijke bewerking
MB MB

Origineel 11,2 11,2
Belichting -2 12,0 12,0
Helderheid +300 13,9 12,9
Full Dynamic Range in Efex Pro 12,9 8,8
Ruis+80 Detail+67 8,6 9,8
Ruis blijft+80 Detail naar 20 7,6 9,5
Crop 50% 2,8 4,9

Voorzichtige conclusies
De crop van 50% zorgt dus voor de grootste vermindering van pixels, maar liefst 75 procent
(11,2-2,8/11,2*100%=75%).
De ruisvermindering (+80) zorgt dus niet voor een grote vermindering van pixels.


Wat ik wel vreemd vind is dat het aantal pixels verhoogt door onderbelichting en helderheidsverhoging.
Misschien dat iemand daar een verklaring voor heeft.

Verder begrijp ik nog niet
1, Hoe nu die pixelvermindering zorgt voor artefacten.
2. Het plaatsen hier op Photodrome doe je met een kleinere jpeg. Ik neem meestal 1200x800. Mijn onderzoek richt zich op originele jpegs. Als je na een grove bewerking dus foto's plaatst, kun je dan het aantal pixels beter groter maken?

Zo dat was het.... wat een verhaal niet?

[Henry]

Pixels, beeld, licht-donker, bits/bytes....
Gevalletje appels en peren?

[Ron62]

Als je dezelfde foto kleiner maakt, dus croppen, of verkleinen(minder pixels) dan hou je minder MB's of KB's over.
Als je een foto verscherpt krijg je ook meer MB's en maak je 'm z/w dan hou je weer minder MB's over....het ligt er dus maar net aan wat je met een foto doet wat betreft de grootte ervan.
Heb je een normale kleurenfoto van 900 x 600 pixels, met wat afwisselende kleuren erin en normaal verscherpt en zo dan is zo'n foto meest tussen de 200KB en 400KB is mijn ervaring.

[petervaneekelen]

Vwb aantal pixels en hoe dat toont op het scherm heeft Frans eens een stukje geschreven, forum/viewtopic.php?f=96&t=102442.Achtergrond" onclick="window.open(this.href);return false; was weliswaar anders (sensorgrootte versus aantal pixels) maar het visuele effect laat zien wat ik bedoelde. Ik meende in jouw foto op sommige plekken het wat blokkerige effect te herkennen wat je krijgt als je de foto teveel opblaast. Gezien jouw latere uitleg was dat niet het geval.

Er zijn altijd technische verklaringen waarom iets eruit ziet zoals het eruit ziet. Mijn ervaring is een variatie op de wijsheid van Cruijff zaliger ('Je gaat het pas zien als je het doorhebt'): pas als je het ziet ga je het snappen. Oftewel, je kunt zo'n uitleg vaak pas toepassen als je het effect hebt gezien en het kwartje valt. Het draait in fotografie, als beeldend medium, nu eenmaal altijd om kijken en zien. Vandaar mijn advies: kijk eens goed wat een afzonderlijke bewerking precies doet. Een voorbeeldje: korrel toevoegen. Afgezien van het overduidelijke effect van de zichtbare korrels zul je zien dat het ook een verscherpend effect heeft. Omgedraaid blijken detailverhogende acties van bewerkingssoftware vaak ruisverhogend effect te hebben. Als je het ziet herken je het ook in andere beelden en kun je het bewust gaan toepassen.

Maak het dus niet te ingewikkeld. Eerst kijken en zien. Daarna komen de verklaringen wel (als je er dan nog behoefte aan hebt trouwens).

[Frans]

Je crop begrijp ik.
Een 50% crop geeft 0,5 x 0,5 is 0,25 oftewel 25% van het aantal oorspronkelijke pixels.
Maar de verwijderde pixels zijn pixels die je ons niet wilt laten zien.

Maar dan verkleinen.
Niet alleen weer een forse reductie van het aantal pixels maar nu ook met informatieverlies binnen het bestaande beeld die artefacten kunnen opleveren.

Daarover een jpeg comressie die ook verlies aan informatie oplevert.

En uiteindelijk heb je 156KB over.

Ook dat geeft nog geen info over waar de artefacten vandaan komen.

Bij elke stap die je doet in het bewerkingsproces controleren of ze er zijn levert je weel inzicht op over de veroorzaker.

Verscherpen en comprimeren zijn voor mij voorname verdachten.

Omzetten in zwart wit kan trouwens ook voor verrassingen zorgen. Zeker als je dat doet met een tool waarbij je de omzetting van RGB en CMY kanalen apart kunt regelen.

[janjan33]

Bedankt voor jullie antwoorden.
@Henry Kennelijk sla ik de plank mis.
@Ron62 Het is dus zaak de balans vinden tussen kwaliteit en verkleinen.
@Peter Ik ben op cijfers gericht dus daarom heb ik het eerst in getallen uitgedrukt.Dus daarom begon ik daarmee. Dank voor je advies!
@Frans kennelijk ben ik er nog lang niet.


Ik ga verder op onderzoek uit!

[Henry]

Een foto van een wit papier geeft mij een bestand van 780kB.
Een foto van een zwart vlak heeft mij een bestand van 320MB.
Het aantal gebruikte pixels is gelijk (beiden een full frame bestand waar ik nog niks aan heb gedaan).
Conclusie: de grootte van het bestand is afhankelijk van de informatie die in dat bestand zit. Veel lichte tinten zullen een kleiner bestand opleveren, veel donkere tinten een groter bestand. Het bestand van het zwarte vlak is zo'n 400x groter dan dat van het witte vlak.

Als je een foto lichter of donkerder gaat maken, verandert het aantal pixels op je sensor niet. De informatie in het bestand verandert wel. Wordt de foto lichter, dan zal het bestand kleiner worden, maak je de foto donkerder dan zal het bestand groter worden.

Bij het croppen in de camera (je kiest een "ander sensorformaat") besluit je vooraf om een aantal pixels niet mee te nemen. Die informatie kun je later nooit meer toevoegen.
Bij croppen in de nabewerking, gooi je informatie die al in het fotobestand zit weg. Zitten daar veel donkere delen in, dan gooi je veel KB's weg, zitten daar veel lichte delen in dan gooi je iets minder KB's weg.

Als je gaat verkleinen, dan reduceer je het aantal pixels maar je wilt wel dat het beeld "behouden" blijft. Uiteindelijk leidt dit tot een reductie van het aantal KB's, waarbij het fotobewerkingspakket welke pixelinformatie behouden blijft en welke het veld moet ruimen.

Ik begin je in je openingspost dus al enigszins kwijt te raken bij je zin: "Peter gaf in dit topic aan dat je moet kijken naar wat bewerking doet met het aantal pixels.".
Vervolgens ben je iets gaan doen waar ik je helemaal niet heb kunnen volgen: "Ik heb in Lightroom een ander origineel gepakt van dezelfde bladeren gepakt waar wel goed is scherpgesteld op de bladeren en heb steeds gemeten na het opslaan in JPEG. Dat kun je doen op twee manieren. Na elkaar .....een bewerking toepassen, dan dezelfde bewerkte foto pakken en nog een bewerking toepassen. De tweede is afzonderlijk, dus een bewerking toepassen opslaan en meten.".

Vervolgens kom je met de meetresultaten en je conclusie en een vraag: "Wat ik wel vreemd vind is dat het aantal pixels verhoogt door onderbelichting en helderheidsverhoging. Misschien dat iemand daar een verklaring voor heeft.".

Mijn eerste reactie is dus: een foto met veel lichte kleuren levert je een klein bestand op, een foto met veel donkere kleuren een groot bestand.

Maar eigenlijk gaat het je om de artefacten die je wilt vermijden. Toch?

[Frans]

Een foto die niet gecomprimeerd is levert een bestand op van aantal pixels x 8 bits per kleurkanaal.
Een vast gegeven.

Een jpeg is gecomprimeerd en zal naar gelang de de details die de foto bevat verschillend in omvang zijn.
Blijkbaar bevat je witte foto meer nuanceverschillen dan die van het zwarte vlak.

Maar zoals ik al zei gaat het bij artefacten om bewerkingen, verkleinen en mate van compressie.

[janjan33]

@Henri Voor het zoeken naar de oorzaak heb ik een aantal testbewerkingen uitgevoerd om te kijken waardoor het komt dat er te weinig pixels beschikbaar zijn. Afhankelijk van
een lichte of donkere foto gooi je dus een aantal pixels weg bij bewerking. Je start bij het bewerken met een aantal pixels in mijn geval met 11,2 mb.
@Frans Eens dat een foto die niet gecomprimeerd is een vast aantal pixels heeft.

[Henry]

Janjan33, omdat je pixels en bestandsgrootte (in kb of mb) in je verhaal door elkaar lijkt te gebruiken, ben je moeilijk te volgen. Frans geeft in zijn reactie (hierboven) aan hoe die relatie ligt.

[janjan33]

@Henry ja dat geeft verwarring. Maar nu is het opgelost!

[Henry]

@janjan33:
- Ron62 zijn teksten zijn waar, maar geven je niet het directe antwoord op je vraag
- Peter geeft je het waardevolle advies om goed te kijken wat een afzonderlijke bewerking precies doet
- Frans meldt dat de functies Verscherpen en Comprimeren wel eens als de verdachten kunnen worden aangewezen als het gaat om de oorzaak van het ontstaan van artefacten in je foto.


Over pixels en MB's, maar ook hoe de reacties van Ron62, Peter en Frans hierbij passen.
Jouw laatste tekst hierover: "Voor het zoeken naar de oorzaak heb ik een aantal testbewerkingen uitgevoerd om te kijken waardoor het komt dat er te weinig pixels beschikbaar zijn. Afhankelijk van een lichte of donkere foto gooi je dus een aantal pixels weg bij bewerking. Je start bij het bewerken met een aantal pixels in mijn geval met 11,2 mb.".


Zin 1: Voor het zoeken naar de oorzaak heb ik een aantal testbewerkingen uitgevoerd om te kijken waardoor het komt dat er te weinig pixels beschikbaar zijn.
Het aantal pixels heeft te maken met het aantal "beschikbare vakjes" waar informatie over wordt opgeslagen.
Jouw Nikon D7200 heeft een DX-sensor met de afmeting 23,5 mm x 15,6 mm. Het formaat van het DX-beeld is in L: 6.000 x 4.000 = 24.000.000 pixels groot.
Als je een foto in dit formaat maakt en opslaat op je computer, dan is die dus 6.000 x 4.000 pixels groot.
Als je te weinig pixels hebt, dan heb je dus kennelijk te veel gecropt. Als je niet cropt, zal het aantal pixels immers niet veranderen.


Zin 2: Afhankelijk van een lichte of donkere foto gooi je dus een aantal pixels weg bij bewerking.
Weet je zeker dat je het over pixels hebt of heb je het over de informatie over die pixel?
Daarnaast: jouw camera kan met weinig informatie een witte foto vastleggen en heeft veel informatie nodig om een zwarte foto vast te leggen.


Zin 3: Je start bij het bewerken met een aantal pixels in mijn geval met 11,2 mb.
Je start inderdaad met een aantal pixels. Dat aantal pixels kun je wijzigen.
Elke pixel bevat informatie. Het bewaren van witte pixels kost weinig data (KB's), het bewaren van zwarte pixels kost veel data (KB's). Als je een donkere foto hebt, dan loopt het fotobestand in de MB's, als je voornamelijk witte pixels hebt, dan past alles nog binnen 1 MB (zie mijn eerder voorbeeld van een door mij gemaakte foto van de binnenkant van een zwarte lensdop en van een wit vel papier).

Dus elke pixel bevat informatie. Die informatie representeert een bepaalde kleur, helderheid, etc. Die informatie bij elkaar opgeteld van alle pixels leidt tot een bepaalde bestandsgrootte. In jouw geval een foto met een bestandsgrootte van 11,2 MB.

Nu kun je de informatie van jouw fotobestand bewerken; je past de informatie van de pixels aan. Ron62 geeft een goede uitleg wat dit zoal doet met de grootte van jouw fotobestand als je de informatie wijzigt (door de foto te bewerken) of het aantal pixels verandert (door de foto te croppen).

Je kunt ook de informatie in je fotobestand (dus niet je foto!) verkleinen/comprimeren. Er zijn twee vormen van comprimeren: mét en zonder kwaliteitsverlies. Bij comprimeren zonder kwaliteitsverlies blijft de kwaliteit van het oorspronkelijke bestand geheel behouden. Deze vorm van datacompressie is omkeerbaar. Bij comprimeren mét kwaliteitsverlies gaat er informatie verloren. Deze vorm is dus niet omkeerbaar. Voordeel van deze vorm van datacompressie is dat het bestand veel kleiner gemaakt kan worden (en dus minder geheugenruimte inneemt op je harde schijf). Bij een afbeelding is dat niet altijd een onoverkomelijk bezwaar. In veel gevallen zal je daar niets van zien, maar soms dus wel! Hier komen de artefacten om de hoek kijken.

Peter geeft je het waardevolle advies om goed te kijken wat een afzonderlijke bewerking precies doet, Frans meldt dat de functies Verscherpen en Comprimeren wel eens als de verdachten kunnen worden aangewezen als het gaat om de oorzaak van het ontstaan van artefacten in je foto.

[janjan33]

Ben met voorgaande bezig......

[janjan33]

Toch maar teruggegaan naar de originele foto omdat ik dan beter kan uitzoeken waar de artefacten ontstaan (denk ik). De bewerking heb ik nog een keer nagespeeld . Dan kom ik tot de volgende resultaten zie hieronder.
Opgesplitst in 5 stappen en schermafdrukken gemaakt. Het origineel staat steeds links.
De laatste (no.5)werd te klein dus daarom een kleiner in beeld gebracht.

NB.Compressie niet uitgevoerd dus dat kan niet van toepassing zijn.
NB. Stappen 0 t/m 4 zijn informatiebewerking.

Verschillen op detailniveau:
Stap 1

Stap 2

Stap 3

Stap 4

Stap 5

Conclusie voor mij als ik naar de resultaten van de foto’s kijk :
De grootste verschillen ontstaan bij stap 2, stap 4 en stap5
Aan stap 2 en 4 kan ik iets doen aan stap 5 niet dus die laat ik verder buiten beschouwing.

Komt dit overeen met wat jullie zouden verwachten?


Twijfels over:
Wikipedia zegt over Electronische Artefacten dat er 4 soorten zijn:
Beeldruis, Pixellatie, Posterisatie en Aliasing.
• Pixellatie wordt veroorzaakt doordat te weinig pixels beschikbaar zijn voor het onderwerp. De afbeelding krijgt hierdoor een "blokkerig" uiterlijk ("tegeltjeseffect") bij sterk uitvergroten.

Is er nu bij deze foto’s sprake van pixellatie of ook nog van andere soorten?

[Frans]

Compressie niet toegepast zeg je.
Meteen in de nulde stap.
Opslaan als jpeg gaat gepaard met compressie.
Raad je aan het bestand uit de rawconverter op te slaant als een 16 bits tif.

Zie je in de laatste stap bij de kandidaat de hele licht pixels rond de blaadjes.
Dat is wat we zien.
Wat is de boosdoener?
Bij de kandidaat vooral stap 2. Geeft enorme pixelatie. Daarna probeer je dat weer te corrigeren in stap 3 met ruisvermindering. Maar het kwaad is al geschied.

Extreme bewerkingen laten altijd hun sporen na.

Stuur je een pb.

[rbwadden]

Doe je ook chromatische aberratie verwijderen in Lightroom? Bij stap 1 lijkt mij dat al zichtbaar. Vervolgens ga je een bewerking doen en meteen een verscherping. Daarna ga je in Efex pro nog eens het contrast en structure aanpassen om vervolgens in stap 3 pas te gaan ontruisen en nogmaals hoge lichten en schaduwen. Wat Frans al zegt je veroorzaakt je problemen al in een vroeg stadium.
Mijn idee is om als laatste stap te ontruisen en eventueel te verscherpen. Tip: als je aan het verscherpen bent houd dan de Option toets eens ingedrukt terwijl je aan het schuifje trekt en duwt. Dan zie je wat je verscherpt.

[janjan33]

@Frans Ik heb me niet goed uitgedrukt voor wat betreft de compressie. Je kunt ook bij het opslaan kiezen voor minder kwaliteit. Ik heb de kwaliteit op 100% staan dus niet kleiner opgeslagen, dat bedoelde ik.

[janjan33]

@rbwadden Bedankt voor de tips. Ik ga ze toepassen! Ik heb geen chromatische aberratie verwijderd.
@Frans in LR lukte het niet om op te slaan in 16 bitts tiff maar in PS wel. Daar ga ik ook mee aan de slag.
Dank voor jullie reacties.

[rbwadden]

in LR lukte het niet om op te slaan in 16 bitts tiff

phpBB [video]

[janjan33]

@Rbwadden ja nu lukt het wel (er stond nog iets verkeerd toen ik het probeerde)